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饶毅携手罗云波:与家乡人谈谈转基因食品

2015年12月14日 11:47 来源于 财新网
北京大学教授饶毅和中国农业大学教授罗云波与与江西籍人士座谈,回应家乡人对转基因的困惑

  饶毅:转基因食品并没有高于一般食品的安全隐患

  转基因的问题有几个层面:第一是个人层面,吃转基因食品是否安全。第二是国家层面,转基因商品与中国经济发展,转基因作物与中国能否掌握自己的粮食安全问题密切相关。第三个是生态环境,取决于转基因作物种植的范围、转基因动物的养殖范围,既可能是当地的、也可能是全球的问题。

  一般人关心最多的是个人层面:吃了转基因食品是否安全?最好的也是严谨的回答是:凡是美国、中国国家批准的转基因食品,转基因食品的安全性不异于非转基因食品。简单来说,就是可以吃。如果你敢吃目前常见食品,也就可以吃转基因食品。

  从国家层面来说,中国与外国(不仅是美国,而且还有巴西、阿根廷)的经济贸易关系,确实有转基因作物的因素。但这只是在中国自己不种植转基因作物,只能进口转基因作物的情况下。如果中国允许国内种植转基因作物,那么就减少或消除了进口的需求。同样,如果自己能够生产,也就无需依赖外国,而避免了对谁掌握中国粮食的担忧。

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图片来源:hybridrastamama.com

  而生态问题则有关全人类。人类发展伴随对生态的改变,有些改变肯定是具有破坏性的,有些则还不清楚。城镇的建设,住房、道路覆盖了很多地面,这些地面不能见到阳光,对生态的环境肯定有影响。这种影响多大、是否值得?恐怕很少人问。而农业同样也是改变生态。同种植物大面积种植,这并不是自然的。这是整个农业的问题。

  人类怎么可能绝对不改变自然,完全不建城市或住房、废止农业?如果不废止农业,那么农业在发展中就出现了选育良种、驯化动物,也有杂交水稻、杂交动物等等,都是为人服务而改变了自然。与这些相比,转基因作物在规模上、对基因改变的可预见性上,都是小巫见大巫。

  转基因是引入很少(一个到几个)基因改变品种,而且知道这些基因的作用。而传统育种对于基因改变的预见性很弱。近几十年的杂交农作物,有时每次引入基因远远多于转基因技术,可预见性低于转基因作物。

  总之,在国家批准下进行的转基因作物栽培、转基因食品推广,其安全性不低于一般作物和食品,对于生态的改变也大可不必因噎废食。

  最近,科学上出现了新的基因修饰技术,这种技术可以只剔除动植物原有基因,而不引入新的基因,那么多种反对转基因的意见在这种技术面前将哑口无言。当然,从宗教角度反对人改变动植物,那是另外一回事情。

  刚才有朋友提出:“在吃的方面,我还是希望回到原始社会”。这种愿望可能并非很美好:最早人类饥不择食,可能吃毒物的时候也不少。当然,那些被毒死的原始人无法告诉我们他们多么痛苦、多么希望进入现代社会,能够有国家机构像检验转基因食品一样检验他们当年的原始食物。

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图片来源:cpc.people.com.cn

  在有一定智力和相互交流能力之后,人们可以互相帮助、告诫,避免一些毒物。除了在山里打猎、吃野果子的人,今天绝大多数中国人的食物没有一样是原始的,都是经过人工选育的结果,而且大多数都是其他国家或地区起源后传入中国的。

  以前选种育种,主要以产量为目标,而食品安全检验则远不如现代。转基因农作物在安全检验方面可能是做得最多的。

  各种农作物的新品种出来都可能有安全隐患。比如杂交水稻,可以用以前没有交配过的品系进行大规模的基因混合。杂交水稻一次杂交引入的新基因远多于一次转基因引入的新基因,其带来的新分子引起食物过敏的可能性也高于转基因食品。当然,即使这样,人群里面只是很少一些人对新分子过敏,而不是有很多人过敏。

  大家可能知道少数人会对食品过敏,有对牛奶过敏的,也有对花生过敏的。人们在发现之后会避免食用含这些成分的食品。转基因的食品带来过敏的可能性是有的,但可能性不高于一般食品,而且可能还要低于杂交水稻、牛奶、花生等食物。而在其他方面,转基因食品并没有高于一般食品的安全隐患。

  所谓用了毒蛋白就会对人产生毒害,这不过是命名的误解。转基因用的所谓毒蛋白是针对植物的害虫,还做不到针对所有害虫,而是少数一些特定害虫。转基因针对的是特定害虫的特定靶标,才能杀死害虫。而这些靶标不仅人身上没有,就连老鼠身上也没有,是少数虫子身上才具备。

  这种转基因就是吃到人体内,也没有危害。何况,在人的胃肠道酸性环境里,转基因Bt蛋白会迅速被完全降解,变成氨基酸或更小的单位。所以这些已经被批准用的转基因并没有毒害人的作用。

  目前,有些作物在任何国家都有相当一部分被用于饲养动物,并非是转基因用于动物、非转基因用于人。非转基因和转基因作物同样进入人的食品和动物的饲料之中。

  美国是目前转基因作物最大种植面积的国家,同时也是最大和最早的消费国家。美国国家并未要求对转基因食品进行标识。包括美国国家科学院、美国农业部、世界卫生组织等国际权威机构,都支持转基因食品在安全性方面与其他食品无差别。

  国际农业公司当然有其商业利益,但他们并不敢用毒药来喂人。它们要是敢设计毒害人类的转基因食品,首先要坐牢,其次会有其他农业公司发展安全的产品来竞争。其商业利益最容易做的是要农民每年重新购买种子,不能买一次就一劳永逸。要想打破商业垄断的做法之一是中国自己研发出好的转基因种子,然后自己种植和销售。

  中国的转基因政策是目前世界上最糟糕的。其原因一方面是受到国内舆论压力后不敢进,另一方面知道科学事实又不敢退。进退两难的情况下,变成了可以进口国外生产的转基因作物,不能自己种植作为食品的转基因作物。我国对大豆和玉米有很大需求,结果大量进口巴西、阿根廷的转基因作物。

  其实,我们绝大多数中国人都已经多年吃了转基因食品。例如,我国的大豆和玉米大部分依靠进口,其份额已经超过国内产量。而进口的大部分都是转基因作物。所以我们直接从大豆和玉米中食用了转基因作物,还间接食用了喂食转基因大豆和玉米的鸡、猪等。

  饶毅问答实录

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  问:转基因到底有没有问题?这些食品到底安全吗?对于这一问题的回答,需要多长时间才能够判断转基因是否有问题?判断转基因是否有问题的标准是什么?

  答:经过检验批准的转基因食品没有比一般食品更大的安全问题。

  问:水果没有标签,如何判断是不是转基因品种?小番茄和水果黄瓜是不是转基因品种?吃了会对身体有什么影响吗?

  答:转基因食品一般无法从外观判断,而且也没有这个必要。

  问:转基因产品即使现在还没有发现什么不良影响,但是否有可能在数十年或上百年后显现出来?

  答:转基因食品都知道是转了什么基因,是否有不良影响,在原理上是可以解释的。如果要问转基因食品是否上百年后有影响,那么需要说:为什么仅对转基因要这样问,对其他食品不这样问?是有比生物学家更懂转基因的人在什么方面有这种特殊要求?这是一种哲学要求、还是宗教要求?如果有可能,可以形成新的宗教不用转基因。但这难以用来要求现代各国依据科学进行管理的政府机构和决策部门。

  问:转基因和非转基因检测有相关上市公司吗?有否国外公司?如何鉴定转基因和非转基因?

  答:如果需要检测的话,这在技术上是可以的。可以用分子生物学的相关技术进行检测,例如PCR(聚合酶链式反应)。

  问:国内目前转基因食品的真实状况如何?转基因到底对身体和遗传有没有影响?

  答:所有批准应用的转基因食品,对于人的身体并没有不同于一般食品的安全问题或隐患。而且大多数中国人都已经食用了转基因食品。

  问:基因就是生物的代码,如同电脑程序自己去检测自己的代码错误不可详尽,人类是否有能力完全掌握基因的影响?

  答:转基因技术其实并没有这么高明。转基因技术只是转一两个已知基因,并非成千上万个未知基因。

  问:化工类的产品,尤其是聚氯乙烯类塑料,对人类对环境危害很大,但是极大促进了人类发展。即使转基因有害,是先发展再治理,还是边发展边治理,还是不发展不治理?

  答:转基因技术是用无害的基因,而不是把有害的基因引入人类的食品。

  问:世界转基因产品使用量分布情况如何?中国占比情况如何?

  答:这些数据应该是有的,有兴趣的可以查。

  问:针对最近美国批准转基因三文鱼上市销售引发的话题,为什么转基因的安全性得到了科学界的普遍肯定却长期被大部分公众抗拒或担忧呢?到底学界和公众的分歧在哪里呢?

  答:这个问题可能是社会学家可以去分析思考的,并不是生物学家能够回答的。

  问:有人说,“如果任由转基因食品发展下去,久而久之,非转基因食品的地位将受到侵害,慢慢灭绝,在市场上,你将会很难买到或者几乎不可能买到非转基因食品。”怎么评价这种说法?

  答:这个问题正如今天买不到“原始食物”一样,今天的食品不也是来源于自然选种育种的结果。面对食品的演化,原始社会可能会有人反对:以后你们都吃不到山里的野果、山上的猎物,你们怎么评价?人类食用的动植物一直在改变,这是事实。退回原始社会,人口就会减少,因为原来的食品不能支撑现在这么多的人。

  问:从国内的研究现状来看,转基因技术实验的规范性尚有不足之处。比如有些实验田之间的隔离做的不好,造成交叉感染,影响结果准确性。如何看待转基因技术与其伦理和操作规范的关系呢?

  答:目前使用的转基因植物在生态上并不是很大问题。如果要严格要求,这在技术上也是可以做到的,比如可以加转基因元件使漂移的基因不能独立存活。

  问:现在中国境内,哪几种食物的转基因占比最高?和美国相比有何区别?跨物种转基因食品的安全性高不高?

  答:跨物种转基因并不是问题,或者说只是宗教问题,或是吓唬人。我们在实验室天天进行跨物种转基因,比如把基因引入果蝇、老鼠。只要对这方面理解了,就一点都不可怕。

  问:关于转基因食品目前我国和国外权威部门的态度如何?孟山都这样的巨头会成为威胁中国食品安全的罪魁祸首吗?

  答:这其实并不是安全隐患,而只是经济利益竞争。如果我国舆论改变的话,自己种植转基因作物是商业竞争的出路。

  问:转基因食品对中国现代农业的危害是什么?一旦开放进口转基因限制,国内的部分大宗农产品会不会跟大豆一样沦陷?

  答:其实现在已经允许进口转基因作物了,只是不允许自己种植。

  问:能否通过给转基因食品标注的方式提示,就像现在压榨油和浸出油都标注出来,让大众自己选择,尊重各自的知情权?

  答:面对这样的疑问,我们要问的是:标注的目的是什么?是否需要区分农业养殖的与天然的,对他们也分别进行标记?

  罗云波问答实录

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  问:现在最大的问题是,大家并不相信科学家的实验数据,怎么破?

  答:研究风险认知模式的心理学家保罗指出:当面对新出现的,未知的科学技术时,实验数据绝对是主观情绪的手下败将。当下的不信赖是意料之中,但是时间和需求携手必将赋予人们足够的理性,终将战胜这些不科学非理性的怀疑。

  问:我认为,转基因当然比三聚氰胺毒奶粉安全,至少不会立刻毒死人,但对整个族群的长期影响还没有定论,为什么没有定论的东西就要推广呢?

  答:反转的人大多不能说出"基因"的定义,也就是,他们根本不知道自己在反对什么。转基因安全性强调的是实质等同原则。从逻辑上表述,就是对于某种具体的转基因食品,如果没有证据证明其有害,就可以认为其安全。对于科学家来说,是不可能完全证明任何食品是绝对安全的。

  问:为什么领导都吃非转基因的特供?

  答:这种说法一直很流行,但是一直没有谁能提供证据,证实领导吃的都是非转基因。不过之前习主席去过的庆丰包子铺,有好事者考证使用的是实打实的转基因大豆油。

  问:驴和马生出的骡子,但不能生育,怎么解?

  答:骡体内来自马的32条染色体与来自驴的31条染色体,因此在联会时出现紊乱,减数分裂无法正常进行,因而不能产生正常的生殖细胞,所以骡不能生育后代。这和转基因没有任何关联度。

  问:转基因食品和普通食品相比,安全性怎么样?

  答:转基因食品入市前都要通过严格的毒性、致敏性、致畸等安全评价和审批程序。不计算实验室时间,仅进入安全评价阶段一般需要三年以上时间,目前还没有其他食品经过了这样严格的安全评价。

  转基因食品与非转基因食品具有同样的安全性。世界卫生组织以及联合国粮农组织认为,凡是通过安全评价上市的转基因食品,与传统食品一样安全,可以放心食用。

  问:实质等同原则没有告诉我们,万一出现了问题怎么办,哪个专家敢保证转基因不出问题?

  答:如果一定有人还要质疑万一怎么办,那就是在纠缠小概率事件中不可自拔了。我可以负责任地说,批准上市的转基因食品的不安全概率,远远在万一以下,完全可以忽略不计。

  问:为什么不做动物长期毒理实验来证实转基因的安全性?

  答:可以检索出来大约有20篇左右长期转基因食品饲喂试验的文献,其持续时间为90天到2年。这些文献的实验结果无一例外的都不支持转基因食物长期食用会有害人体的假设。

  问:你自己的实验室为什么不做两年的长期毒理试验?

  答:研究毒理学的科学家,以及全球各层次的监管机构,都认为无论从分子生物学和毒理学角度,都没有必要进行超过90天的所谓长期毒理学实验。

  当然,出于保护一些消费者的弱者心态,担心监管者和生产者沆瀣一气,担心科学家不能有独立精神,会要做转基因产品的90天以上的安全性研究。但这仅仅是起到安抚公众的心理安慰作用,并非是遵循科学本身的理性和规范。

  问:目前的转基因食品不受人欢迎的原因是因为不够好么?

  答:一定程度上可以这么说。目前比较成熟的转基因作物,大多是针对抗病虫害等因素做出的改进,解决的是作物产出问题,对于人体健康并无明显积极作用。第二代转基因食品的特征就在于不单纯对农民有利,也对普通消费者有实在的看得见的好处。

  问:圣女果、大个儿彩椒、小南瓜、小黄瓜都是转基因么?

  答:这些瓜果蔬菜都是常规育种手段非常容易做到的,没有使用转基因技术。

  问:我国允许销售的转基因作物有哪些?

  答:截至目前,我国批准了转基因生产应用安全证书并在有效期内的作物有棉花、水稻、玉米和番木瓜。但仅有自主开发的转基因番木瓜能作为食品销售,其他作物并没有获批成为食品上市销售。

  问:我国允许进口的转基因作物有哪些?

  答:我国批准进口用作加工原料的转基因作物有大豆、玉米、油菜、棉花和甜菜。但这些食品的进口必须获得我国的安全证书。

  问:为什么不尊重天然的,一定要用转基因这种方法呢?

  答:农耕文明的始初就是从纷杂百草中筛选出可以种植栽培的作物,而农业活动的实质就是人类智慧对自然和环境的人为干预过程,从而逐渐地更少依赖经验,更多依赖技术。

  可以说,我们现在食用的作物,都不是天然的。在过去的所有的育种方式中,植物DNA所发生的变化都是随机的,我们掌控不了。如今有了生物技术,转基因的过程开始变得精确、可控。

  问:转基因的DNA会进入人体么?

  答:转基因食物中的DNA 和传统食物的DNA一样,绝大部分被降解并在胃肠中失去活性,只有极小部分的有活性的DNA 存留。但是这些存留的DNA若想转入人体细胞,受体细胞必须要呈感受态, 而且两者必须要有一定的同源性。而且消化道上皮细胞具有快速更新的特性,即使有基因转移,也不可能保存下来。这也是为什么我们每天通过食物摄取大量DNA而不会有问题一样。

  问:microRNA可以通过日常食物摄取的方式进入人体血液和组织器官,转基因也可能存在这个风险,怎么办?

  答:对于人类而言,从概率角度而论,两个物种间形成一对miRNA与靶位点的一一对应关系,概率大约能有多少?就算是确实进去了,目前转基因食品安全中的急慢性毒理评价对miRNA的可能毒性同样有效。

  问:湖南黄金大米事件造成了恶劣影响,你怎么看?

  答:学术伦理和学术规范是科研人员不可逾越的红线,行政审批、伦理审查、知情同意三大程序是必须要尊重的。这是科学家的信誉和尊严问题,不容侵犯和忽视。对于受试儿童及监护人而言,这起事件不是一个安全事件,是知情权问题;对地方政府而言,应当大力推进转基因科普常识,扫去公众的恐慌心理,

  问:美国人其实并不吃转基因食品,主要吃有机食品,转基因食品只是做饲料么?

  答:其实,美国人当之无愧做了最大规模的“白鼠”,吃了17年转基因食品。美国斯坦福大学胡佛研究所研究员亨利·米勒在2011年的调查中发现,美国人过去10年总共消费了3万亿份转基因食品。略举一例,如果仔细看中国和美国的可乐标签,就会发现中国往往用果葡糖浆,美国则往往用玉米糖浆。而高果糖玉米糖浆正是美国转基因玉米食用最主要的途径。

  问:为什么崔永元在日本没有看到转基因食品?

  答:这是因为我国是来源标识,日本是成分标示。比如转基因大豆油中,检测不到转基因成分了,日本就不必标识,当食品中转基因成分达到5%以上才要求标注。而我国因为是用转基因大豆做的,也必须标识。

  问:我们不反对转基因研究,但反对贸然的转基因主粮化?

  答:对于食品安全而言,是不是主粮都重要,吃多吃少都必须保证安全。所谓的转基因主粮概念,只是反转基因人士在无法否认转基因食品广泛使用的情况下,搞出的一个借口或噱头而已,实际上是一个伪问题,因为我们根本无法控制一个人是把玉米还是小麦当做主粮。

  问:其实公众只是质疑而已,很多时候就说公众造谣,科学素养差,很伤感情啊,公众有质疑转基因作物的权利吗?

  答:当然有,公众当然有权利质疑。但必须清楚的是,质疑不等于造谣传谣。质疑只是基于一项事实的疑虑、提问,不代表质疑者否定或肯定该事实,如果没有涉及捏造虚构事实或传播,就不能算造谣传谣。

  问:转基因会三代不育么?

  答:为什么是三代呢,不育还能到三代么,还是第三代的时候才发作?这就是抓住国人无后为大的心理在造谣罢了。

  问:请分析一下美国、欧盟和中国对待转基因的不同态度。

  答:由于文化心理、公众信赖感,还有对政府食品安全监管能力的认同之间的不同,导致不同国度的不同反应是正常的。美国、阿根廷、巴西这些国家就推广比较顺利。

  问:我国现在的饲料都是转基因的么?

  答:目前,中国转基因大豆进口量大约8千万吨左右。而豆粕是畜禽饲料的重要蛋白质来源,差不多全部的畜禽配合饲料都用到豆粕。可以想见,在饲料生产过程中,很难避免没有转基因豆粕的成分。

  问:为什么只有农业部在辟谣,转基因食品事关人民群众生命安全和健康,卫计委为什么不表态呢?

  答:由国家卫生计生委发布的,于2013年10月1日开始实施的《新食品原料安全性审查管理办法》中明确规定,新食品原料不包括转基因食品。其实,多头管理、政出多门并不利于明确分工和责任。随着转基因食品自身相关法律框架的搭建以及管理的提升,已经形成了由农业部牵头的联席管理制度。

  问:有爱国之心的军方人士为什么都反对转基因?

  答:我和他们一样有爱国之情、报国之志,这一点是相同的。他们中一些人出现一些反对的声音,是可以理解的,都是因为认识和理解问题有先后而已。对于这些不理解和怀疑,需要加强沟通交流,达成共识。

  问:美国主粮是小麦,为什么不大力推广转基因小麦?

  答:首先从贸易角度考虑,美国小麦产量不能像大豆那样,可以在联合阿根廷和巴西后,在世界贸易中占绝对话语权。所以经济驱动力不大。

  另外,美国还在进一步加强转基因小麦的研究,着眼于抗旱和提高产量。抗旱性状是比抗虫、耐除草剂更具决定性的性状。相信在不久的将来,转基因小麦会成为美国人的餐桌主粮。

  问:转基因技术让除草剂大量滥用,这是不容否认的事实,你怎么看?

  答:抗草甘膦转基因作物一定会提高农民全面依赖草甘膦的心理期待,有意无意地增大草甘膦的用量。但必须指出的是,草甘膦作为广谱低毒的除草剂,与杀虫剂相比,其毒性和危害要小得多。转基因作物商业化还不到弱冠之年,在实践中不断发现问题,不断修正和改良都是必须,也是可能可行的。

  问:转基因食品,我们也相信目前没有有害的直接证据,但可以肯定的是,目前也没有其绝对安全的证据,对此如何解释?

  答:转基因食品有害的间接证据,目前也没有。对于科学家而言,绝对安全的证据在任何食品上都不存在,以后也不可能有。所谓安全,就是可以接受的风险损害。所以从某种角度来说绝对安全是不科学的表述。科学家表达力求严谨和滴水不漏,所以就说没有证据表明有害。

  问:中国只需要节约粮食就可以解决粮食安全问题了,转基因技术对粮食安全并没有切实价值,这是不容否认的事实么?

  答:转基因农作物已面世30年,全球有28个国家种植,面积超1.7亿公顷。目前转基因技术还局限在抗虫和抗除草剂领域,这使得人们对其在环境和食品安全问题上产生误解。但最新的生物技术进展可能使农作物获得新特性,提高粮食产量和品质,彻底解决全世界的饥饿问题。开源和节流不矛盾。

  问:为什么农业部幼儿园不用转基因食品?

  答:这只能说明幼儿园采购的负责人科学素养不够,也说明我们的科普工作也做得不到位。这需要我们下大力气沟通交流,帮助有疑虑者改变观念。我国官员访美,还不都是照样吃美国无处可逃、别无选择转基因食品么?

  问:你对未来转基因食品在中国的推广有信心么?

  答:转基因技术也在不断发展,生产出的食品也会让普通消费者有强烈的购买欲望。所以,我对未来充满信心。

  《知识分子》是由饶毅、鲁白、谢宇三位学者创办的移动新媒体平台,致力于关注科学、人文、思想。

责任编辑:崔筝 | 版面编辑:邵超
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