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专访王振耀:“格斗儿童”事件处理要以尊重孩子意愿为基础

2017年09月06日 11:48 来源于 财新网
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北京师范大学中国公益研究院院长、民政部社会福利和慈善事业促进司原司长王振耀强调,“格斗儿童”事件讨论要具体化。在国家福利体系客观上还比较滞后的情况下,把孩子“哗地就弄回去了”,可能并不是最好的办法;同时,应将“事实孤儿”纳入孤儿保障范围
资料图:王振耀

  【财新网】(记者 黄姝伦)北京师范大学中国公益研究院院长王振耀,曾在民政部工作20余年,参与推动了城市居民低保、农村基层选举、孤儿保障等多项制度。2010年,王振耀辞去民政部社会福利和慈善事业促进司司长职务,转身投入民间公益慈善,参与组建了北京师范大学中国公益研究院。

  四川成都恩波格斗俱乐部“收养”凉山彝族自治州“失依”儿童,培训格斗事件被曝光以来,引起公众关注。越西县17个孩子已经被遣返回家乡,安置返学。9月5日,教育部在新闻发布会上,就此回应:对这样的现象发现一起纠正一起。教育部基础教育司副巡视员王岱介绍,这些孩子回去以后,凉山州包括其他一些地区教育行政部门跟民政部门都对这些孩子上学进行了妥善安置。对确实喜欢格斗的这些孩子,将专门安排他们进入一些特长学校学习,这些学校有专门的格斗兴趣小组,或相关体育训练项目。

  对这些孩子未来何从,如何保障困境儿童的生存、发展的讨论,仍在继续。

  财新记者就当下“格斗儿童”事件的种种争议,专访了王振耀。在采访中,他回忆起自己作为民政部官员时,曾经到访过凉山州的金阳县,汽车从西昌市区过去金沙江边的村寨,要六个小时。

  王振耀担忧,“格斗儿童”事件,反映了社会在讨论、处理“困境儿童”问题时,过于简单化的倾向。他反复强调,讨论儿童事件一定要具体化,究其原因,对症下药,把孩子“哗地就弄回去了”,在国家福利体系客观上还比较滞后的情况下,可能并不是最好的办法。他呼吁发展多样化教育,改变“千军万马过独木桥”的应试教育思维,更多地尊重孩子们的意愿。同时,他建议,在对待“困境儿童”救助问题上,国家宏观政策和地方执行都能作出相应的调整,“高抬贵手”,识别出更多需要帮助的孩子。比如,对孤儿的补助,应该覆盖农村孩子中爹死娘改嫁、父母服刑等“事实孤儿”。

  “格斗儿童”事件讨论要具体化

  财新记者:近期“格斗儿童”被遣返后,其中有两派对立的舆论,一边是支持凉山弱势孩童回老家完成义务教育;另一边是认为已经经历了“失学”的孩子们,格斗训练才给孩子提供了未来的出路。对此,你怎么看?

  王振耀:或许大家热闹一阵就散了,孩子弄回去了(万一)又没有人照看,可能比原来还要差。因为客观上,现在国家的福利体系还比较滞后。应该深究事件背后的原因,尊重孩子们的意愿,以及关注谁来长期观察返乡儿童的状况等等具体化的问题。

  大家想得太简单了,孩子们回去就会好好学?要在尊重孩子们的意愿的基础上,比较两地条件之后进行处理。如果孩子们都愿意留在格斗俱乐部,条件比家里好一点的情况下,为什么不可以在格斗俱乐部这里给孩子们补上义务教育的功课呢?没有从孩子们的角度思考问题,简单化处理,伤害最大的是儿童,哗地就弄回去了,处理这种问题一定要谨慎。

  财新记者:过去你作为民政部官员时,处理儿童问题时,有遇到过类似“两难”的情况吗?

  王振耀:我作为过去管理这件事情的人,见过一些极端的处理方式,现在可能会好得多了。比如说,一个孩子被拐卖,“打拐”就立即把孩子从收买的养育家庭中解救出来,解救了孩子以后,送到福利院,坦率地说,福利院的条件比不上家庭。无论如何,孩子最好是有亲情的教育,如果孩子长期找不到收养家庭,上学、家庭等等都是问题。

  全世界的孤残儿童一般都是回到家庭。欧美有相关机构严格规定,一个机构不能超过20个人,要“类家庭”,咱们个别福利院超过上千个,现在还是这样。

  农村教育要多样化发展

  财新记者:这些年国家在农村教育方面也投入了不少资金,效果如何?你观察到的农村教育体系,在防止学龄儿童辍学方面,保障其完成义务教育方面还有何不足?

  王振耀:教育现在投的钱确实不少,但是与教育相配套的社会工作体系不发达,孩子会有很多心理问题。我们依赖于家庭的经验处理,其实在发达国家都有相应的儿童社工专业体系。我们依照传统的,非专业化的方法,以为仅仅凭借学校教育,就能解决现实中儿童发生的问题。把所有的社会、家庭等功能都压到学校去,其实解决不了。有时候不仅仅是钱能解决的,要研究孩子们的真实困难,采取细腻的措施。完善乡村的教育问题,民间组织其实也可以参与很多。

  财新记者:网上有些声音认为,完成强制性的义务教育,并不能给孩子们更好的出路,呼吁在现行教育体制中,增加特色教育、职业教育的比重,给孩子们的未来提供更多选择,

  王振耀:我想提醒,请不要把“义务教育”也“一刀切”。乡村的教育问题,是要发展多样化的教育。发达国家很多人不上大学的,甚至初中毕业后,就有非常发达的职业教育体系对接。“做活的”如农民、工匠;提供社会服务的如养老护理、儿童照料;从事文体工作等各种各样的专业人员,其实更需要的是职业教育。我国尽管有上万所的职业教育学校,但客观上,“以高考为目标的升学”这个理念并没有转变过来,结果造成了“千军万马过独木桥”。

  另外,不少地方政府拨出财政资金,发展学校中的特色教育,但是有些效果并不好。比如投一个学校的艺术教育,钢琴买了,但是教钢琴的老师呢?应试教育体系又把特色教育“排出去”了。做慈善的已经发现了,好多学校里琴房的门都是锁着的,锁都上灰了,钱花了不少,但实际没有发展起来。

  儿童福利政策地方掌握偏严

  财新记者:你参与制定了2010年出台的孤儿保障制度。在现行的孤儿保障体系下,存在有相当一部分“事实孤儿”,难以被识别出来,并不在该政策的救助范围内。

  王振耀:现在很多救助对象不对号,就是因为我们想以法来定义“孤儿”,比如要求地方法庭证明父母双亡,也导致了现在孤儿和事实孤儿的照料出现了问题。我在民政部当司长时,做孤儿基本生活保障经费项目,2009年在广西防城港进行试点。当时发现,除了法律意义上严格定义的孤儿,有三类孩子会被排除在外。

  (编者注:2010年11月,国务院办公厅印发《关于加强孤儿保障工作的意见》。其中,孤儿是指失去父母、查找不到生父母的未满18周岁的未成年人,由地方县级以上民政部门依据有关规定和条件认定;以四川省为例,根据四川省民政厅、四川省财政厅《关于发放孤儿基本生活费的通知》规定,散居孤儿基本生活费申请,办理程序的第一步即是:须由孤儿监护人填写《四川省散居孤儿基本生活费发放申请审批表》报送孤儿现居住地村(居)民委员会,除提供孤儿的户口、监护人户口复印件等基础材料外,必须验证和复印一式两份以下材料:公安机关出具的孤儿父母死亡户口本销户页或证明,或人民法院出具的父母宣告死亡或失踪法律文书原件。)

  第一种,爹死娘嫁孩子不带走,这一部分数量相当大。这与几千年传承下来的农村人观念有关系:在农村,一个女孩被带走,有可能造成比如来自继父方面的性侵;而男孩去了继父家后,有可能被极度排挤,面对扭曲的成长环境。留下来,尽管是爷爷奶奶照顾,但是起码是自己的家。可以和母亲保持联系,但是不能把人带走,是区隔了对孩子成长心理可能会造成的种种负面影响。

  注意这里不是在城市的条件下,指的是在农村环境中。我老家是河南农村的,原本以为这是河南的问题,原来广西,东北,甚至新疆等地都是这样。城里人认为母亲有赡养(抚养)的义务,要不是违法的,实际上在农村是行不通的。娘改嫁不带走孩子,这是几千年不成文的习惯,乡下人牢固地坚守着。我们从农村来的都理解,确实不能带走养,会产生别的问题。

  第二、三种,分别是重残无法履行孩子监护责任的家庭,以及父母健在但身份是服刑人员的家庭。试点的时候,我们就在防城港的村里看农民怎么评价,没有想到,农民全部接受,赞成这三类人就该按孤儿对待,当时是地方财政出的补贴。

  2009年,民政部进行了“孤儿”与上述三类“事实孤儿”群体的摸底调查,结果显示,全国总量大约有72万。而截至2016年底,民政部统计的全国孤儿数量是46.0万人。

  财新记者:后来到了2016年6月,国务院印发了《关于加强困境儿童保障工作的意见》,困境儿童福利体系有了进一步的顶层设计。这是否推动了“事实孤儿”的救助工作?现阶段,政策福利在覆盖“困境儿童”方面是否还存在不完善之处?

  (编者注:根据国务院的定义,困境儿童大致包括三类,一类是因家庭贫困导致生活、就医、就学等困难的儿童,一类是因自身残疾导致康复、照料、护理和社会融入等困难的儿童,还有一类则是因家庭监护缺失或监护不当遭受虐待、遗弃、意外伤害、不法侵害等导致人身安全受到威胁或侵害的儿童)

  王振耀:“困境儿童”的提法,太学术化了、很抽象,容易造成地方政府掌握不了、不好操作。农村的“习惯法”高于“成文法”,“爹死娘嫁人孩子不走”是一个最典型的例子。其实就应该具体到来自爹死娘嫁人、重残家庭、服刑人员家庭这三类孩子。这三类人按孤儿待遇,起码老百姓没有意见。这几类如果都拿不到钱,是没法交代的。

  对于“困境儿童”的定义,应该更具体、更通俗易懂,方便地方操作。目前,地方政府在政策执行,识别需要救助的儿童的过程中,基层整体掌握“偏严”是普遍的问题,宏观政策还是需要做出一些调整。

  财新记者:在财政部网站公布的《2016年中央对地方税收返还和转移支付决算表》中,“孤儿基本生活保障补助”一项显示,预算数为22.97亿元,而决算数则是19.39亿元。出现了“花不完”的情况。

  王振耀:这网上一查,我心里特别沉重。其实当时(制定孤儿基本生活保障补助标准)我的研究发现,中央财政应该是每年出50个亿,中央财政说是你们先拿25个亿,看看怎么样。一般来说,从儿童的角度,财政投入应该是逐年增长。这孩子的不仅不涨,怎么还花不了呢?

  这个钱节约下来,说明我们的政策宏观设计下来,地方政府掌握过严,这是一个普遍情况。政策执行的技术环节在基层出问题了,宏观层面也需要调整一下。对孤儿问题上,我认为我们的政策应该“高抬贵手”,这些孩子多花一点钱,这花得也不多。

  儿童福利体系示范项目

  财新记者:2010年,北京师范大学中国公益研究院与联合国儿童基金会、民政部社会福利和慈善事业促进司,共同开展了“中国儿童福利示范项目”,在五省十二县的120个试点村中,设置了“儿童福利主任”这支基层队伍,即“儿童福利督导员”的前身。项目的良好反馈,直接推动了意见的出台。能介绍一下实施的背景吗?

  王振耀:我当司长的时候知道,中国要过一个“社会福利关”。需要建立与经济发展水平相适应的,老人、儿童、残疾人这三类人的福利制度。并且,要从最低生活保障向基本生活保障发展过渡,给予他们福利性的补贴、津贴。我们发现,做“孤儿政策”落实的时候,仅仅把这25亿落实下去不够,孩子们的问题不单是钱。

  财新记者:“中国儿童福利示范项目”在搭建儿童福利体系的架构时,有何创新之处呢?

  王振耀:“中国儿童福利示范项目”的设计中,有宏观结构、工作机制、技术指导。

  第一,需要一个宏观的照料体系,让儿童社工体系落实到社区。光靠命令不行,需要有试点,请高校和民政系统支持,由联合国儿童基金会出资支持,覆盖五个省;第二,建立起工作机制,村设“儿童福利主任”岗位(即“儿童督导员”,农民的叫法是“主任”),同时建“儿童之家”,让孩子们有玩儿的地方。背后还需要有支撑体系,就是妇联、民政等各种各样的组织,参与进来;第三,提供专业技术支持,有“1+5”所大学,北师大加另外五所高校,分别派出教授带领的研究团队到当地指导。

  我认为,这是一场中国儿童福利服务体系的大变革。但坦率地说,我们的知识支撑体系还比较薄弱。

责任编辑:汪苏 | 版面编辑:邱楠添
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